świat w subiektywie czyli nie tylko o fotografii
|
|
Blog > Komentarze do wpisu
Kryzys bez retuszu
Nazwiska gwiazd powoli przestają już przyciągać czytelników kolorowych magazynów. Przeciętne zdjęcia znanych ludzi coraz częściej reklamuje się jako sesje ”bez retuszu”. Niedawno mogliśmy obejrzeć Kate Moss, która zgodziła się wystąpić na zdjęciach ”bez retuszu” w magazynie New York.
The New York Times od tygodni chwali się fotografiami Paolo Pellegriniego, który sportretował aktorów nominowanych do Oskarów, sesja ukazała się z dopiskiem - ”without hair and makeup - almost!”.
Kate Winslet preparing for the Golden Globe Awards
Preparing a hamburger.
Crus with choreographer John De Luca
Pitt at home, Los Angeles Nastolatki okupujące dział z czasopismami w warszawskim Empiku na Marszałkowskiej kompletnie zmasakrowały lutowy egzemplarz magazynu W, który opublikował serię portretów ”bez retuszu” Brada Pitta, autorstwa Chucka Close'a.
Wystarczy raz obejrzeć wspomniane fotografie, by się zorientować, że pracował przy nich sztab ludzi, kosmetyków nikt sobie nie żałował, a o photoshopie też nie zapomniano w drodze do drukarni. Czy zdjęcia gwiazd podrasowywano czy nie kompletnie nie ma dla mnie znaczenia. Sesja Kate Moss autorstwa Berta Sterna jest po prostu nudna, chyba że ktoś lubi się pocieszać widokiem nie tak szczupłego (czyli normalnego) brzuszka top modelki, wyglądającego nieco inaczej niż np. w reklamach w Vogue. Fotografie Pellegriniego wydają się dosyć przeciętne, a "prawie" ( ”without hair and makeup - almost! ) nie robi wielkiej różnicy. Mam wrażenie, że twarz Brada Pitta wzięta niemalże pod lupę przez Ch. Close'a pociąga mnie jakby mniej, ale umówmy się, że w tym wypadku to rzecz gustu. Ciekawe czy moda na zdjęcia "bez retuszu" szybko przyjdzie do Polski. Pewne próby juz były np. sesja Beaty Tyszkiewicz dla Exclusiva. Może w dobie kryzysu, w ramach oszczędności, producenci sesji zaczną obcinać budżet od kosztów związanych z retuszem i makijażem?
fot. Mario Testino
fot. od lewej Craig McDean, Terry Richardson
fot. od lewej Bruce Weber, Corinne Day, David Sims
fot. od lewej Steven Klein, Mario Sorrenti
fot. od lewej Karl Lagerfeld, Sam Taylor-Wood
fot. od lewej Paolo Roversi, Nick Knight, z prawej Inez van Lamsweerde i Vinoodh Matadin
fot. od lewej Patrick Demarchelier, Peter Lindbergh piątek, 27 lutego 2009, cwiczeniazpatrzenia
Komentarze
jerzy.gumowski
2009/02/27 23:21:18
A tak na prawdę to o co chodzi w tym wpisie ???
2009/03/01 00:24:06
dokładnie to samo pytanie ciśnie mi się na usta!
o co w tym wpisie właściwie chodzi? to taki bełkot trochę... 2009/03/01 21:45:04
Z fryzjerem czy bez... zdjecia Paolo Pellegrin na pewno nie sa przecietne. Po obejrzeniu calego cyklu nie zgadzam sie w calej rozciaglosci.
Tutaj mozna zerknac: www.nytimes.com/packages/html/magazine/20090205-great-performers/index.html?adxnnl=1&adxnnlx=1234215206-PBtufWXzH63Q1gejhei89w 2009/03/02 21:58:28
Co jest nice:-) ????
Gołe baby z kolorowych czasopism przyklejane na ścianę w wynajętym pokoju lub akademiku? Twarze aktorów i aktorek zdobiące cele więzienne w ramach fetyszu dającego prawo do onanizmu? To ma być sztuka ? To ma być fotografia pierwszych stron gazet. jg 2009/03/03 00:01:03
Jerzy
Chyba nie użyłam w tym wpisie słowa "sztuka". Pokazałam kilka sesji, o których dyskutują fotografowie zajmujący się modą. Nie wiem, co miałeś na myśli, przywołując fotografie przyklejane na ścianach w celu zaspokajania nie tylko estetycznych przyjemności. Jeśli nie interesujesz się taką fotografią ( bo przecież nie jest to fotografia z pierwszych stron gazet jak mylnie sądzisz tylko zdjęcia z kolorowych magazynów) nie musisz zabierać w jej sprawie głosu oburzonego fotoreportera. A tak na marginesie, ani to baby ani gołe. Proszę oglądaj uważnie zdjęcia. 2009/03/03 10:15:38
khm tez sie chcialem spytac o co chodzi, z retuszem - zle, bez retuszu - zle, o co chodzi??
2009/03/03 17:58:22
Beato,
Celebryci mogą się fotografować jak chcą, z makijażem , bez makijażu , nago, w ubraniu, w toalecie i na spacerze to jest ich zawód. To że nastolatki masakrują jakieś pismo to też ich nastolatków prawo. Wszystko co pokazałaś jest OK.! Tylko po co ? Gdybyś napisała o Dodzie i dodała kilka pikantnych fotografii byłoby ciekawiej bo bardziej lokalnie. Nie wiem dla czego obniżasz poziom swojego bloga . Jesteś znakomitym fotoedytorem trzymaj poziom! jg 2009/03/03 19:59:42
Jerzy
To nie ja obniżam poziom tylko fotografowie, których pracę pokazuję. Może niejasno się wyraziłam. Nie wiem dlaczego czytelnicy zachwycają się sesją bez retuszu Kate Moss, najlepsi fotografowie mody sportretowali ją kiedyś dla Vogue'a perfekcyjnie (załączone foty). Z kolei Pellegriniemu lepiej wychodzą tematy społeczne, jego sesja gwiazd reklamowana szumie przez The New York Times jest przeciętna. Napisałam o tym dlatego, że często niesłusznie zachwycamy się zagranicznymi materiałami, a jeszcze częściej kopiujemy je w polskiej prasie. Niepotrzebnie. 2009/03/03 21:55:55
Beato,
to ty i fotoedytorzy obniżają poziom fotografii publikowanej w prasie . To wy - fotoedytorzy nie macie wpływu na to co ukaże się w kolejnym wydani dziennika , tygodnika czy miesięcznika. Jesteście "przekaziorami" - przekazujecie tematy fotografom i na tym koniec. Jak mi nie wierzysz zobacz ostatnie wydanie gazety, tygodnika lub miesięcznika. Decyzje o tym co się ukaże podejmują ludzie nie mający pojęcia o fotografii a wy fotoedytorzy boicie się temu przeciwstawić . jg 2009/03/04 08:50:01
nie potraficie ze sobą rozmawiać? siedzicie biurko w biurko, żałosne :(
Pani Beacie dziękuję za tą odnogę od `fotoreportażu`. Pokazałaś kawałek tendencji. I dobrze, bo ograniczając się do zdjęć z niebia często nie widzimy tego co pod nogami. Nie warto tu chyba wypominać systemu edycji w GW, bo tego bloga prowadzi ktoś, kto ponadto potrafi się wspiąć. Fenks again! 2009/03/04 10:20:02
Jerzy
Zgadza się, fotoedytorzy to samo zło! Nie tylko nie potrafią wybrać dobrych zdjęć ( spośród tych najbardziej genialnych), nie radzą sobie z obroną własnej opinii na temat fotografii, co więcej nieudanych zdjęć nie potrafią w magiczny sposób zamienić na dobre...... Byłoby lepiej dla fotoreporterów, gdyby ich zdjęcia edytowali reklamodawcy albo sami dziennikarze. Zróbmy taki test. Do wpisu dołączam znak ironii czyli lustrzane odbicie znaku zapytania pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Irony_mark_full.svg 2009/03/04 16:25:44
Powraca spiskowa teoria dziejow, ale chwilowo jest troche dziurawa. Jak fotoedytorzy moga obnizac poziom fotografii, skoro nie maja wplywu na to, co sie ukazuje w druku? ;) Mam nadzieje, ze jak tylko rozwiazemy ta zagadke, to wtedy juz bez zadnych watpliwosci bedziemy mogli stwierdzic, dlaczego tak naprawde wymarly dinozaury, kto stoi za zamachem na JFK i dlaczego w 2012 bedzie koniec swiata. Ja skrycie podejrzewam, ze wszystkiemu winni sa fotoedytorzy.
2009/03/04 16:53:41
Zapraszam do obejrzenia pracy fotoedytora na drugiej stronie dzisiejszej Stołecznej.:-)))
Na pytanie : "Jak fotoedytorzy moga obnizac poziom fotografii, skoro nie maja wplywu na to, co sie ukazuje w druku? ;)" odpowiedź zawarta jest w pytaniu. Wyspecjalizowani i zatrudnieni w celu edytowania fotografii nie mają wpływu na to co ukarze się w druku. Dopuszczają do tego co dzieje się np. na drugiej stronie Stołka. 2009/03/04 22:04:48
Ta żenada małomiasteczkowa jakaś jest.
Próbujemy z Beatą pogadać o kondycji fotografii prasowej w kontekście problemów z fotoreporterami i fotoedytorami . Wychodzi nam to (a być może mi ) raz lepiej raz gorzej ale z tego co wiem na skutek rozmowy jeszcze nikt nie zginą. Żenujące są takie wpisy jak twój prohibitedbeatz. Kiedy kur ludzie w tym kraju nauczą się rozmawiać ? To jest też pytanie do Beaty. 2009/03/04 22:44:18
Wtedy kiedy ludzie naucza się obdarzać szacunkiem swoja prace i siebie. Naucza się wypowiadać nie obrażając i co najważniejsze będzie to miało sens.
Problem nie leży po stronie fotoreporterów, fotoedytorów ani żadnego pracownika gazety, problem leży w ludziach dla których ta gazeta jest robiona. Nie mamy wpływu na czasy w których żyjemy, nic nie poradzimy na to ze ludzie nie chcą konkretnej informacji tylko lekkostrawną papkę. Obwinianie fotoedytorów jest żenujące, bo jeżeli "Dopuszczają do tego co dzieje się np. na drugiej stronie Stołka." to co można powiedzieć o fotografach którzy każdego dnia godzą się na okaleczanie swoich zdjęć ? Panie Jurku, doceniam pana zafrasowanie fotografia prasowa i podziwiam pana waleczność gdyż mam podobny stosunek do sprawy. Niestety tam gdzie ważny jest zysk nie ma miejsca na sentymenty. Natury się nie da oszuka i z czegoś trzeba żyć. Najlepszym wyjściem jest nie brać sobie tego wszystkiego do głowy i w ramach możliwości robić to czemu się hołduję. 2009/03/04 23:29:07
Panie prohibitedbeatz,
Mam tą wadę , że przeżyłem PRL a to oznacza, że nikt mi nie powie : nie mamy wpływu na czasy w których żyjemy Choć dzisiejsze czasy są cięższe od lat spędzonych w PRL-u damy radę . 2009/03/05 03:53:48
Prohi napisał:....
Obwinianie fotoedytorów jest żenujące, bo jeżeli "Dopuszczają do tego co dzieje się np. na drugiej stronie Stołka." to co można powiedzieć o fotografach którzy każdego dnia godzą się na okaleczanie swoich zdjęć.... jesteś wyjątkowo naiwny. 2009/03/05 10:46:34
Argumentum ad personam nie działa na mnie. Bardzo proszę o rozwinięcie wypowiedzi.
2009/03/05 11:50:11
Oczywiśnie, nie pozosawię Twojego postu bez odpowiedzi.
Nie bierz tego do siebie. Obwinianie fotoedytorów jest żenujące, bo jeżeli "Dopuszczają do tego co dzieje się np. na drugiej stronie Stołka." to co można powiedzieć o fotografach którzy każdego dnia godzą się na okaleczanie swoich zdjęć ? A nie myślisz, że gdyby była taka możliwość zaeragowania to nikt by się nie zgodził na 'okaleczanie swoich zdjęć' i nie było by takich foto-ftop jak w G-esie? Przecież to zrozumiałe. 2009/03/05 12:43:11
Źle zrozumiałeś moja wypowiedź, która była stricte skierowana do pana Jerzego.
Jedyną możliwością zareagowania jest wycofanie się z procederu, bo jeżeli coś robimy i to krytykujemy narażamy się nieuchronnie na hipokryzje. "Choć dzisiejsze czasy są cięższe od lat spędzonych w PRL-u damy radę" Z ignorancją ludzi wygrać się nie da. 2009/03/05 15:25:20
Panie prohibitedbeatz,
Odnoszę dziwne wrażenie, że nie ma pan pojęcia o problematyce relacji pomiędzy fotografem a fotoedytorem. Pominę fakt, ze chce mnie pan obrazić używając kompletnie nie potrzebnych epitetów. Ignorant , bowiem to: osoba niemająca podstawowej wiedzy z danej dziedziny, nieznająca się na czymś. A ja śmiem twierdzić , że przez ostatnie pięć lat pracy nabrałem sporo doświadczenia i wiele się nauczyłem. Kompletnie nie potrafi pan czytać ze zrozumieniem , bo gdyby tak było to zauważyłby pan, że nie krytykuję prac moich kolegów fotografów. Znam ich wartość i wiem, że są najlepszymi z najlepszych. Drobnej krytyce poddaję prace fotoedytorów i to nie personalnie tego czy innego, tylko raczej system , który powoduje możliwość powstawania takich kwiatków jak TRZECIA strona wczorajszej Stołecznej. No ale co ja będę panu pisał jak pan i tak tego nie zrozumie. 2009/03/05 16:10:34
Nie wiem skąd ten wniosek, nie nazwałem pana ignorantem tylko społeczeństwo ogólnie. Za dużo bojowości w pana myślach jest ^^
"...że nie krytykuję prac moich kolegów fotografów..." A gdzie ja napisałem że krytykuje pan prace swoich kolegów ?^^ "No ale co ja będę panu pisał jak pan i tak tego nie zrozumie." I na tym poprzestańmy, szkoda naszego cennego czasu na te beznadziejne posty. 2009/03/05 18:42:52
Panie prohibitedbeatz,
Stopień samokrytyki zawarty w zdaniu;"I na tym poprzestańmy, szkoda naszego cennego czasu na te beznadziejne posty." bardzo mnie zmartwił . Czyżby nie miała pan nic więcej do dodania na temat kondycji krajowego fotoedytorstwa? Bo ja mam do niego - fotoedytorstwa, sporo zastrzeżeń i uwag, szczególnie jeśli chodzi o ostatnie kilka lat. Mam na przykład kilka anegdot związanych z fotoedytorstwem. 1. Fotoedytor - Czy pojedziesz zrobić fotki na Jana Pawła dwa? fotograf - pojadę tylko który numer domu ? fotoedytor - przecież mówię dwa! 2. fotoedytor- zrobisz zdjęcia Prezesa Rady Ministrów w sali 106 w Sejmie? fotograf - zrobię tylko, że z tego co wiem Premier nie przychodzi do sali 106, bo to sala innej partii fotoedytor - Ja nie mówię o Premierze tylko o Prezesie Rady Ministrów. 3. fotoedytor - zrobisz fotki w symfonii? fotograf - a w której w IX i w VII? fotoedytor - nie wiem nie jestem z Warszawy zacytuję klasyka: "I na tym poprzestańmy, szkoda naszego cennego czasu na te beznadziejne posty." wasz humorzasty guma :-))) 2009/03/05 19:54:08
I tym optymistycznym akcentem zakończmy tę zupełnie pomijającą temat wpisu dyskusję.
Boję się, że gdybym zaczęła sobie przypominać równie radosne dialogi z fotografami cytując do tego ich zdjęcia, nie zawsze związane z treścią zamówienia, nie starczyłoby tutaj miejsca. 2009/03/05 20:34:07
temat wpisu był taki sobie, a anegdoty o fotografach z ilustracją, mogą być niebywale ciekawe. Czekam na z niecierpliwością na jakąś pikantną historyjkę .
2009/03/05 23:02:39
Obawiam sie, ze kolezanka Beata nie zamiesci żadnej z anegdotek (a szkoda) bo byloby to niezgodne z dobrym smakiem, a niektorzy wrazliwcy mogliby poczuc sie urazeni. Jak wiadomo gruboskorni i zidiociali fotoedytorzy sie do nich nie zaliczaja i bez zenady mozna lac na nich wiadra łajna (albo splynie jak po kaczce, albo nawet nie załapią).
Chciałbym także w tym miejscu stanąć w obronie Jerzego, którego ani samokrytyka, ani powściągliwość w krytykowaniu kolegów i koleżanek z pracy nie dotyczy. Jest bowiem mistrzem w każdym calu, a wiem to , ponieważ z Jego Fotografią mam zaszczyt obcować codziennie. Czapkuję z uznaniem - fotoedytor - idiota 2009/03/06 01:47:26
Kiedyś sądziłem, że będzie to miejsce merytorycznie bez zarzutu a komentarze będą śłużyć jednemu - dobru fotografii.
Cóż..... Dziwie się, że pozwalają państwu na takie bluzgi ponieważ obca osoba, w tym ja, na "dzień dobry" ma wyrobione zdanie na temat stosunków międzyludzkich, atmosfery w gazecie oraz kondycji intelektualnej panującej w waszej pracy. To niewątpliwie szkodzi obrazowi firmy. Szok! Agresywnie w internecie, to jak jest w realu? Ustaliliśmy już, że: Zgadza się, fotoedytorzy to samo zło! Nie tylko nie potrafią wybrać dobrych zdjęć ( spośród tych najbardziej genialnych), nie radzą sobie z obroną własnej opinii na temat fotografii, co więcej nieudanych zdjęć nie potrafią w magiczny sposób zamienić na dobre...... oraz, fotoedytor - idiota oraz p.Gumowski - bezpardonowy, ignorancki, oburzony, ostry wojownik choć w gruncie, rzeczy większość, bardzo po cichutku przyznaje mu rację. + parę innych rzeczy. Odpuście sobie już. Nie kompromituje się, nie prowadźcie wojen pod szyldem gazety. Schowajcie prywatnę bo zaczynacie mieć więcej wrogów niż zwolenników. A dla mnie, przeciętnego kotka_z_ogonkiem zjadacza 3 szarych myszy również z ogonkami na obiad pomysł zdjęć gwiazd bez make-up'u jest rewelacyjny! Pozatym kotkowi nikt nie będzie wmawiać czy to, co mu się podoba jest dobre(potrzebne, słuszne) czy też nie! A co sugerowania niesłuszusznych zachwytów nad zagranicznymi materiałami to na tym blogu zachwyt autorki wzbudzają właśnie te, zagraniczne materiały które stanowią 95% wkładu treściowego ? I jedyne co można o tym bajzlu powiedzieć to: [a=url"www.youtube.com/watch?v=5P6UU6m3cqk] ha ha ha ha ha[/a] miał ! 2009/03/06 01:57:02
2009/03/06 02:00:14
(ostatnia próba, powtórki ostatniej linijki)
I jedyne co można o tym bajzlu powiedzieć to: ha ha ha ha miał ! 2009/03/06 12:41:36
do0 gospo01
jestem zmartwiony , że nie ma anegdot o fotografach bo z chęcią bym się pośmiał. Może jednak jakaś kompromitująca historyjka się znajdzie ? Bardzo proszę ! A tak na marginesie to życzę więcej luzu i dystansu do otoczenia i samego siebie. 2009/03/06 18:24:00
skoro fotoedytorzy nie mają anegdot o fotografach to zapraszam na stronę gdzie fotografowie śmieją się z siebie.
fotoreporterzy.net/ 2009/03/07 12:41:38
Jerzy
Na blogu fotoreporterzy.net nie pisze się krytycznie o fotografii, owszem fotoreporterzy żartują ze swojej pracy pokazując się podczas robienia zdjęć, ale nie komentują/krytykują tego, co robią. Ile tematów nie udało się Tobie lub kolegom fotoreporterom dobrze zilustrować? O tym nie piszesz na swoim blogu, nie porusza się tego tematu na fotoreporterzy.net. Choćby w celach edukacyjnych. Fotoedytor nie robi zdjęć za fotoreportera, zdarza się że spośród tych kiepskich musi coś wyedytować do gazety. Od jego umiejętności zależy, czy zrobi to dobrze czy źle, czy ze słabego zdjęcia uda mu się coś wyłuskać. Wszyscy lubimy edytować świetne zdjęcia, niestety bardzo rzadko mamy taką okazję. 2009/03/07 17:24:48
Beato,
Uwarunkowania pracy fotoreporterów nie zależą od tego kto jaki materiał im przyniesie. Jeżeli nie udaje im się czegoś zrobić to na ogół wynika to z : 1. Złej informacji od fotoedytora a. Nie to miejsce b. Nie ta godzina c. Lakoniczny komunikat typu zrób portret 2. Braku komunikacji fotograf fotoedytor ( bo kto może przypuszczać, że robiąc konferencje prasową potrzebne będą fotografie korytarzy) 3. Braku odpowiednich zezwoleń i akredytacji 4. Awarii sprzętu 5. Banalności tematu, który z zasady nie nadaje się do fotografowania (np. trzyosobowa demonstracja niszowej grupy miłośników nurogęsi) Jeśli chodzi o to czego nie udało mi się zilustrować to nie sięgam pamięcią aż tak daleko. Udało mi się natomiast zilustrować konferencję prasową jednej pani na której byłem tylko ja !!! Uważam, że to wielki sukces szczególnie gdy do publikacji fotografii z tego wydarzenia nigdy nie dojdzie. Oczywiście oprócz mojego bloga. Od dziś o każdym nieudanym temacie będę informował na blogu - jeśli Tobie o to chodzi. 2009/03/07 20:26:04
Jerzy
Z tych wszystkich powodów, które tak dokładnie wymieniłeś ( dziwię się, że jako warszawski fotoreporter nie wymieniłeś jeszcze korków ulicznych) zdjęcia po prostu nie powstają. A ja miałam na myśli zdjęcia, które fotoreporterom nie wyszły tylko z ich własnej winy. Zarówno z przyczyn technicznych ( nie wszyscy jeszcze opanowali cyfrę) jak i mentalnych ( wracając do Twojego przykładu, jak konferencja dotyczyła korytarzy to trzeba było je sfotografować). Sam wiesz, że nie tak rzadko się to zdarza. I wtedy nie ma co obwiniać o to całego świata, w tym fotoedytorów. Mówiąc brutalnie: z pustego i fotoedytor nie naleje. 2009/03/07 23:05:06
Pani Beato, z przerażeniem czytam pani komenty. Jest w nich wiele nonszalancji, braku skromności i ignorancji skierowanej w stronę reporterów a jest to wszysko okraszone podświadomym i nie wypowiedzianym stwierdzeniem, że my, fotoedytorzy pojedliśmy wszyskie rozumy i możemy krytykować wszyskich. Kotek sprawdził kim jest Pelegrin i po tym co zobaczył jego sesja stała się jeszcze bardziej interesująca. Na merytoryczne i rzeczowe argumenty p.Gumowskiego oraz innych komentatorów odpowiada Pani zupełnie niekonkretnie: bo oni to, bo oni tamto itd a przeważnie bo oni są zli.
I mam takie pytanie które wynika wprost z komentarzy powyżej. Da się ocenić pracę fotoreporterów wg. prostych kryteriów np, zrobili nie to co trzeba, zrobili wyblakłe, nieostre itp to czy da się również obiektywnie i wymiernie ocenić pracę fotoedytora? 2009/03/08 00:12:48
Jesli fotografowi nie udaje sie zrobic zdjecia, to najczesciej jest to wina... A) Fotoedytora, B) Fotoedytora, czy moze C) Fotoedytora? Jest to tak dziwny tok myslowy, ze trudno z nim rozsadnie polemizowac. Czy jesli piekarz zrobi zle ciasto, to winna jest pani stojaca za lada w sklepie, do ktorego je dostarczyl?
2009/03/08 09:31:39
Nathaniel_......
Przykład z piekarzem jest znakomity. Gdyby go rozwinąć to można by dojść do bardzo ciekawych wniosków. Np.; Pani ze sklepu nie wie co zamówić u piekarza, zamawia razowy a klienci chcą pszenną bułeczkę. Ale jeżeli piekarzowi nie udaje się zrobić dobrego chleba to wina piekarza a nie pani z za lady. Czasami jest tak że piekarz kupuje mąkę u tej samej sprzedawczyni , której sprzedaje bułeczki . A jakość mąki nie zawsze jest na wysokim poziomie, bo z wołkami czasami bywa.:-) 2009/03/08 20:04:29
---link,klik
Jak myślisz Nathaniel, tak też może być, co nie ? A tak przy okazji, porówanie piekarza do reportera a sprzedawczyni do fotoedytora jest celniejsze niż nie jedno wypowiedzianie tutaj porównanie. Bo jakie kompetencjie trzeba mieć aby pracować za ladą? Miał ! 2009/03/08 20:06:24
|
